गांधी कधीही नव्हते एवढे आज कालसुसंगत

विशेष मुलाखत - डॉ. रावसाहेब कसबे

यंदाची गांधी जयंती विशेष आहे. याचं कारण म्हणजे आतापर्यंतच्या महात्मा गांधी यांच्यावरील चरित्रांपेक्षा वेगळा दृष्टिकोन देणारा ग्रंथ ज्येष्ठ विचारवंत डॉ. रावसाहेब कसबे यांनी लिहिलेला वाचकांसाठी उपलब्ध होत आहे. या ग्रंथाचं नाव आहे, ‘गांधी पराभूत राजकारणी आणि विजयी महात्मा’. वैचारिक क्षेत्रात या पुस्तकामुळे पुढच्या काळात वादळ निर्माण होण्याची क्षमता आहे. कारण महाराष्ट्रासाठी आणि देशासाठी हा ‘कल्चरल शॉक’ ठरणार आहे... या ग्रंथाच्या निमित्ताने डॉ. रावसाहेब कसबे यांची डॉ. राहुल रनाळकर यांनी घेतलेली ही खास मुलाखत ‘ई-सकाळ’च्या वाचकांसाठी...

प्रश्न -महात्मा गांधी नेते म्हणून पराभूत आहेत, मात्र महात्मा म्हणून विजयी आहेत, हे पुस्तकाच्या नावावरूनच स्पष्ट होतं; नेमकी कशा प्रकारची ‘थॉटलाइन’ घेऊन आपण हा ग्रंथ लिहिला आहे...

डॉ. रावसाहेब कसबे - महात्मा गांधी यांनी १९२० पासून जे राजकारण केलं, या प्रत्येक राजकारणात आजूबाजूच्या परिस्थितीच्या मर्यादांमुळे आणि त्या-त्या वेळी जो सत्ताधारी वर्ग होता-भांडवलदारांचा आणि संस्थानिकांचा-यांच्यामुळे ज्या मर्यादा निर्माण झालेल्या होत्या, त्यामुळे गांधींना ज्या प्रकारचं राजकारण करायचं होतं, त्यांच्या मनात जसं ते करायचं होतं, तसं त्यांना करता आलं नाही आणि म्हणून गांधी राजकारणामध्ये अनेक वेळा पराभूत झालेले आहेत. गांधींचा पहिला जो पराभव झाला, तो डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांनी पुणे करारावेळी केला. गांधींनी जेव्हा सांगितलं, की मी अस्पृश्‍यांना कुठल्याही प्रकारे स्वतंत्र मतदारसंघ तर देणार नाहीच, परंतु राखीव जागासुद्धा देणार नाही. तेव्हा आंबेडकरांनी दुसऱ्या गोलमेज परिषदेमध्ये पूर्णपणे स्वतंत्र मतदारसंघाची मागणी लावून धरली आणि स्वतंत्र मतदारसंघ जातीय निवाड्याने त्यांना मिळाला. गांधींनी त्याविरुद्ध उपोषण केलं; परंतु गांधी आणि आंबेडकर यांच्यामध्ये आंतरिक संबंध होते, एक सामंजस्य होतं. त्यामुळे ज्या वेळी पुणे करार झाला, त्या वेळी गांधींना स्वतःची भूमिका सोडून द्यावी लागली आणि आंबेडकरांना संयुक्त मतदारसंघामध्ये राखीव जागा द्याव्या लागल्या. हा गांधींचा पहिला राजकीय पराभव होता. एक राजकारणी म्हणून झालेला पराभव ठरला; परंतु त्याच वेळी गांधी एक महात्मा म्हणून विजयी झाले. ते कसे, तर... की गांधी इव्हेंट करणारे नेते होते, म्हणजे एखाद्या गोष्टीचा इव्हेंट करणं गांधींना जेवढं जमलं, तितकं भारतीय राजकारणात अन्य कुणालाही ते जमलं नाही. गांधींनी उपोषण सुरू केलं, तेव्हा संपूर्ण देश हादरला. भारतातली सगळी मंदिरं अस्पृश्यांसाठी खुली झाली. पुरोहित मंडळी रस्त्यावर यायची, लोकांना पकडून मंदिरात न्यायची. त्यानंतर सगळे पाणवठे खुले झाले. दुसरी गोष्ट म्हणजे पंडित जवाहरलाल नेहरूंची आई जी अतिशय कर्मठ होती, पण बापूने उपवास धरला आणि त्यांच्या जिवाला धोका आहे, हे त्यांच्या लक्षात येताच, त्यांनी अस्पृश्य स्त्रियांना घरी बोलावून घेतलं आणि त्यांच्यासोबत त्यांनी सहभोजन केलं. म्हणजे भारतीय समाजात पहिल्यांदा ही मानसिक क्रांती गांधींनी त्यांच्या उपोषणाच्या रूपाने केली, तिथे महात्मा विजयी झाला. राजकारणामध्ये राखीव जागा देऊन जरी त्यांचा पराभव झालेला असला, तरी गांधींनी उपोषण केल्याचे जे परिणाम झाले, त्यामुळे संपूर्ण देशात अस्पृश्यतेच्या विरोधी एक मानसिक क्रांती झाली, इथे महात्म्याचा विजय आहे. पुणे करारात राजकारण्याचा पराभव आहे. हीच गोष्ट गांधींच्या आयुष्यात अनेकदा घडत गेलेली आहे. अगदी पाकिस्तानच्या संदर्भातसुद्धा. केवळ गांधींचा पाकिस्तानच्या निर्मितीला विरोध होता. त्या वेळी हिंदू महासभा, राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघ या सगळ्यांचा द्विराष्ट्रवादाला पाठिंबाच होता. फक्त गांधी सारखे म्हणत होते, की आपल्याला पाकिस्तान नको आहे. आपण एकत्र राहिलेलो आहोत, केवळ धर्म भिन्न असल्यामुळे या देशाची फाळणी व्हावी, असं गांधीजींना वाटत नव्हतं; परंतु फाळणी झाली आणि राजकीयदृष्ट्या गांधी पराभूत झाले. पण जेव्हा हिंदू-मुसलमानांचे फाळणीवेळी दंगे झाले, तेव्हा गांधी या दोन्ही समूहांच्या मध्ये उभे राहिले आणि ते दंगे थांबले, तिथे महात्म्याचा विजय झाला. त्यामुळे गांधी नेहमी राजकारणी म्हणून पराभूत होत गेले आणि महात्मा म्हणून विजयी होत गेले. गांधींचा मृत्यू हासुद्धा महात्म्याचा मृत्यू आहे आणि राजकारणी गांधींचा पराभव आहे. कारण गांधींना दुसऱ्या समाजशक्तींवर स्वार व्हायचं होतं. म्हणजे नेहरूंच्या समाजवादी शक्तींवर, आंबेडकरांच्या अस्पृश्यांच्या शक्तीवर स्वार व्हायचं होतं; परंतु त्यांना होता आलं नाही. कारण आतापर्यंतच्या ज्या राजकीय प्रस्थापित शक्तींवर ते स्वार झालेले होते, त्या शक्तींनी त्यांना दगा दिला आणि गांधी तिथे पराभूत झाले. गांधींची जी इच्छा होती, नव्या प्रतिगामी शक्तींविरुद्ध, क्रांतिकारी शक्तीवर स्वार होण्याची, ती इच्छा अपूर्ण राहिली. तिथे गांधी राजकारणात पूर्णपणे पराभूत झाले. परंतु महात्मा म्हणून त्यांचा विजय झाला. कारण गांधींनी दिलेला हा जो सगळा कार्यक्रम होता, तो एका महात्म्याचा कार्यक्रम होता. तसंच सर्वसामान्य लोकांना स्वातंत्र्य, समता, बंधुता यांच्यापर्यंत कसं पोचवता येईल, या सर्वसामान्य माणसाचा आत्मसन्मान कसा सुरक्षित राहील, याच्यासाठी गांधींनी त्या माणसालाच लढायला शिकवलं. मनुष्यजातीच्या इतिहासातलं हे अतिशय मोठं योगदान आहे आणि म्हणून हा महात्मा सतत विजयी होत गेलेला आपल्याला दिसतो.

>>> नाशिकच्या महत्वाच्या बातम्या वाचण्यासाठी क्लिक करा

प्रश्न - आपल्या लिखाणाच्या संदर्भातील एक प्रमुख वैशिष्ट्य म्हणजे आपल्या लिखाणात कल्चरल शॉक अर्थात सांस्कृतिक धक्का देण्याची क्षमता आहे. आपलं लेखन हे पारंपरिकता तोडणारं लिखाण आहे... या लिखाणातून सांस्कृतिक धक्क्यासह ऐतिहासिक आणि राजकीय धक्के पुन्हा काही समुदायांना बसतील, असं आपल्याला वाटतं...

डॉ. कसबे - खरंतर या सगळ्याच्या पाठीमागे एक प्रमुख अडचण आहे. ज्या पाश्चिमात्य चरित्रकारांनी गांधींची चरित्रं लिहिली, त्यांच्या अनेक मर्यादा होत्या. या चरित्रकारांना फक्त इंग्रजी भाषा येत होती. आणि गांधींचं राजकारण आणि आंबेडकरांचे संबंध याचा जो मूळ स्रोत आहे, तो मराठी भाषेत आहे. त्यामुळे ज्यांनी ज्यांनी इंग्रजी चरित्रं लिहिली आणि ज्यांना मराठी येतं नव्हतं, त्यांची सगळ्यांची चरित्रं ही अपूर्ण चरित्रं आहेत. त्यामुळे गांधी आणि आंबेडकर यांच्या संबंधातील मूळ साधन म्हणजे बहिष्कृत भारत, जनता आणि समता या तीन पेपरमध्ये आहे. यामधील बाबासाहेबांचं जे लिखाण आहे, संपादकांचं जे लिखाण आहे, ते बाबासाहेबांनी बऱ्यापैकी लिहिलेले आहे. त्यामधूनही गांधीजींची भूमिका कशी होती, याचं विश्लेषण आलेलं आहे. गांधींसमोरच्या कोणत्या अडचणी होत्या, याचंही विश्लेषण आलेलं आहे. तसंच गांधी उद्या काय करणार आहेत, याचाही अंदाज त्यांनी बांधलेला होता. तेव्हा ही जी सगळी नवी माहिती अनेक स्रोतांमधून मला मिळाली आहे, ती यापूर्वीच्या इंग्रजी चरित्रकारांना, पाश्चिमात्य चरित्रकारांना आणि भारतीय चरित्रकारांना मिळालेली नव्हती. ही माहिती या ग्रंथात असल्याने पारंपरिक ग्रंथांपेक्षा हा ग्रंथ वेगळा आहे. कधी कधी चेष्टेने मी म्हणत असतो, माझे प्रकाशक मित्र रामदास भटकळ यांना मी असं म्हणालो होतो, माझं गांधी चरित्र जेव्हा प्रसिद्ध होईल, त्या वेळी तुम्हा सगळ्यांना गांधींची आणि आंबेडकरांची चरित्रं पुन्हा लिहावी लागतील. याचा एक फायदा असा झालाय, पब्लिशिंग हाउसने हा ग्रंथ सध्या चार भाषांमध्ये आणण्याचं ठरवलं आहे. कानडी, हिंदी, इंग्रजी, तमिळमध्ये जोरात काम सुरू आहे. मराठीतील काम पूर्ण झालंय. जेव्हा हा ग्रंथ इंग्रजीत जाईल त्यानंतर इंग्रजीतून अभ्यासणाऱ्या संशोधकांनासुद्धा अनेक गोष्टींची माहिती होईल. त्यातून गांधींकडे बघण्याचा त्यांचा जो पारंपरिक दृष्टिकोन आहे त्याऐवजी एक वेगळ्या प्रकारचा दृष्टिकोन त्यांना प्राप्त होईल, असा विश्वास वाटतो. इंग्रजीत ग्रंथ आल्यानंतर मल्याळी आणि बंगालीतही तो पुढे येईल. या मंडळींना हिंदीची थोडी अडचण आहे, मराठीची खूपच अडचण आहे. त्यामुळे इंग्रजीत आल्यानंतर या दोन भाषांतही हा ग्रंथ उपलब्ध होईल. तेलगू मंडळींचं म्हणणं आहे, कानडीवरून आम्ही करू शकतो, त्यामुळे ग्रंथ तेलगूत जाण्याचीही शक्यता आहे.

प्रश्न - गांधीवाद म्हणून अनेकदा उल्लेख अलीकडे होतो, गांधीवादाकडे आपण कशा दृष्टीने पाहता?

डॉ. कसबे - गांधीवाद नावाचा कुठला वाद नाही. गांधींनी स्वतः असं म्हटलेलं होतं, की मी जेवढं काही लिखाण केलेलं आहे किंवा जेवढं लिखाण माझ्या संदर्भात छापलेलं आहे, ते सगळं जाळून टाका. काही शिल्लक ठेवू नका. कारण मी जे-जे बोलतो ते अनेक वेळा आत्मविसंगत असतं. काल जे मी बोललो ते आज मी बोलेनच असं नाही आणि आज जे बोललो ते उद्या बोलेनच असं नाही. पण तुम्हाला खरं मानायचं असेल, तर जे मी शेवटचं बोललेलो आहे, एखाद्या गोष्टीसंबंधी ते तुम्ही खरं माना आणि चाला. त्यामुळे गांधीवाद नावाची कुठलीही गोष्ट नाही. वाद याचा अर्थ असा की ज्या माध्यमातून जीवनाच्या समग्र अंगांची उत्तरं द्यायला हवीत. माणसापुढचे प्रश्न कोणते आहेत, समाज कसे निर्माण झाले, स्त्री-पुरुष संबंध कसे, राज्यघटना कशी, केंद्र आणि राज्य यांचे संबंध कसे, माणूस आणि निसर्ग यांचे संबंध कसे या सगळ्या प्रश्नांची उत्तरं देणारं जे शास्त्र असतं, त्याला ‘इझम’ अर्थात ‘वाद’ असं संबोधलं जातं. शिवाय ते विशिष्ट साच्यामध्ये बांधलेलं असतं. त्याच्या बाहेर जाऊन लोक विचार करत नाहीत. गांधींचा विचार हा मानवी विचार असल्यामुळे आणि हा त्यांचा विचार व्यापक असल्यामुळे तो कुठल्या साच्यात बसूच शकत नाही. त्यामुळे गांधींच्या विचारांना आपण कुठल्या वादात बसवू शकत नाही. म्हणूनच गांधीवाद नावाची कुठली गोष्ट असू शकत नाही. गांधी हा आकाशाएवढा माणूस आहे. तेव्हा त्यांना एखाद्या वादामध्ये गुंतवून छोटा करणं हे काही बरोबर नाही.

प्रश्न - गांधींचे विचार हे आज कालसुसंगत आहेत किंवा भविष्यातही त्यांचे विचार जगासाठी उपयोगी ठरतील, असं आपल्याला वाटतं?

डॉ. कसबे - खरं म्हणजे ही कोरोनाची साथ आली आणि कोविड-१९ ने जे संपूर्ण जग व्यापलेलं आहे आणि जो हाहाकार माजवला आहे, त्यामुळे मी या निष्कर्षापर्यंत आलेलो आहे, की आज फक्त केवळ भारताला नव्हे तर संपूर्ण जगाला गांधींचीच आवश्यकता आहे. याचं कारण असं, की या काळामध्ये भांडवलशाहीने गेल्या दोनशे वर्षांत जी प्रगती केली आहे, असं आपण म्हणत होतो, जे प्रगतीचे दावे ठोकले जात होते, हे प्रगतीचे दावे खोटे आहेत, नकली आहेत, हे आता स्पष्ट दिसत आहे. संपूर्ण युरोपातील जनतेमध्ये सर्वसामान्य जनतेचे काय हाल आहेत, अमेरिकेसारख्या महाबलाढ्य देशामध्येसुद्धा अनेक लोक फुटपाथवर झोपणारे कसे आहेत, हे आता उघड झालेलं आहे. भारतामध्ये कोविडच्या काळामध्ये आपल्या घरी जाणारे जे लोक होते, जे हजारो मैल पायी चालत होते, काहींचा त्यात मृत्यू झाला. अशा कोट्यवधी लोकांचे हाल झाले. आपल्या देशात तीस कोटी लोक असे आहेत, जे पूर्णपणे निकामी आहेत, उपयोगशून्य आहेत. या तीस कोटी लोकांची मतं सत्ताधारी पक्षाला मिळाली नाहीत, तरी काही फरक पडत नाही. सत्ताधारी पक्ष या मतांशिवाय निवडून येऊ शकतो. त्यामुळे राजकीय नेते या तीस कोटी लोकांना बांधलेले नाहीत. हे केवळ आपल्याच देशात नाही, तर जगात जिथे भांडवलशाही आहे आणि त्यात लोकशाही आहे, तिथली ही अवस्था आहे. तेव्हा या निरुपयोगी ठरलेल्या लोकांना कोण सांभाळून घेऊ शकतो... यांना वाली कोण आहे... तर यांना वाली फक्त गांधींचा विचार आहे. गांधींचा विचार असा आहे, की तुम्ही तुमच्या आत्मसन्मानासाठी प्राणाची बाजी लावून लढा. काहीही झालं तरी तुमच्या आत्मसन्मानाला धक्का लागता कामा नये. आज हा गांधींचा संदेश घेऊन हे जे निरुपयोगी झालेले लोक आहेत, हे आज ना उद्या लढतील. ते स्वतःच्या आत्मसन्मानासाठी लढतील. ते उद्या अहिंसक मार्गाने लढतील की हिंसक मार्गाने लढतील, हे त्या वेळचा काळ ठरवेल. आज ते सांगता येणार नाही, पण ते लढतील हे नक्की, निश्चित. त्याचं कारण असं, की नथुरामच्या पिस्तुलातून ज्या गोळ्या झाडल्या गेल्या आणि त्या गोळ्यांतून गांधींच्या शरीराचं जे रक्त सांडलं, ते फुकट जाईल, असं मला अजिबात वाटत नाही. माणसं लढतील आणि तीव्रपणानं लढतील, मनुष्यजातीला गांधी आज जेवढे कालसुसंगत आहेत, गांधी जेवढे आवश्यक आहेत, तितके यापूर्वी कधीही नव्हते.

>>> नाशिकच्या महत्वाच्या बातम्या वाचण्यासाठी क्लिक करा

प्रश्न - आजची तरुण पिढी गांधी विचारांतून आणि आपल्या पुस्तकातून काय घेऊ शकते?

डॉ. कसबे - तरुण पिढीने पहिल्यांदा गांधींकडून एकच गोष्ट शिकण्यासारखी आहे, ती म्हणजे, आपलं स्वतःचं यंत्र न होऊ देता, आपण माणूस म्हणून कसं जगावं... ही सगळ्यात महत्त्वाची गोष्ट आहे. कारण आजची तरुण पिढी ही अर्धीअधिक यंत्र झालेली आहे. यांत्रिक पद्धतीने ती जीवन जगते. त्यामुळे ही पिढी माणसाच्या जीवनाला पारखी झालेली आहे. माणूस म्हणून जगतच नाहीत, हे लोक. यंत्रासारख्या जीवन जगणाऱ्या माणसांना आत्मसन्मान नसतो, त्यांच्यात जीवच नसतो. फक्त एखाद्या यंत्राला दिशा दिली त्या पद्धतीने ते काम करू शकतात, आणि ते यंत्रवत काम करू शकतात. स्वतःच्या बुद्धीनेदेखील ते काम करू शकत नाहीत. तेव्हा तरुण पिढीने गांधींना स्वीकारत असताना आपण एक माणूस आहोत, याचं भान ठेवलं पाहिजे. आपल्याला पण इच्छा आहेत, आकांक्षा आहेत, आपली पण काही स्वप्नं आहेत. ही स्वप्नं पुरी झाली पाहिजेत. याच्यासाठी स्वतःमध्ये बदल करणं आणि समाजात बदल करणं या दोन्ही गोष्टी केल्याशिवाय आपल्याला माणसासारखं जगता येणार नाही, याची खूणगाठ बांधून गांधींच्याकडे बघितलं पाहिजे.